Rebeli\u00f3n<\/a><\/p>\n\n\n\nEl doctor en Historia y periodista dialog\u00f3 con AGENCIA PACO URONDO RADIO (domingos de 10 a 12, FM La Patriada) sobre su libro \u00bfLa rebeld\u00eda se volvi\u00f3 de derecha?<\/em>, en el que aborda la cuesti\u00f3n de las derechas a escala global.<\/p>\n\n\n\nPablo Stefanoni es Doctor en Historia (UBA) y Jefe de Redacci\u00f3n de la revista Nueva Sociedad<\/em>. Adem\u00e1s, es investigador en el Centro de Documentaci\u00f3n e Investigaci\u00f3n de la Cultura de Izquierdas (CeDInCI) y docente en la Universidad Nacional de San Mart\u00edn (UNSAM). Public\u00f3 varios trabajos sobre la historia de la izquierda, entre ellos el libro Los inconformistas del Centenario. Intelectuales, socialismo y naci\u00f3n en una Bolivia en crisis (1925-1939)<\/em> y, en coautor\u00eda con Mart\u00edn Ba\u00f1a, Todo lo que necesitas saber sobre la Revoluci\u00f3n Rusa<\/em>, entre otros. Su \u00faltimo libro, de publicaci\u00f3n reciente, es \u00bfLa rebeld\u00eda se volvi\u00f3 de derecha?<\/em> (Siglo Veintiuno Editores, 2021). Fue corresponsal de P\u00e1gina\/ 12 <\/em>y Clar\u00edn<\/em> en La Paz (Bolivia) y se desempe\u00f1\u00f3 como director de la edici\u00f3n boliviana de Le Monde Diplomatique.<\/em><\/p>\n\n\n\nAGENCIA PACO URONDO: \u00bfC\u00f3mo surge la idea de tu \u00faltimo libro La rebeld\u00eda se volvi\u00f3 derecha<\/em>?<\/strong><\/p>\n\n\n\nPablo Stefanoni: En general, siempre hab\u00eda escrito sobre la izquierda. Sin embargo, en el \u00faltimo tiempo empec\u00e9 a interesarme por algunas facetas de las derechas a escala global. Sobre todo, las facetas m\u00e1s transgresoras de las nuevas derechas alternativas que, con el triunfo de Donald Trump, tomaron mucho vuelo en el plano internacional. De hecho, su discurso no ten\u00eda mucho que ver con el cl\u00e1sico discurso de la derecha que conoc\u00edamos, en tanto aparec\u00eda como antisistema, transgresor, capaz de atraer a algunos j\u00f3venes que se presentan como de derecha de manera mucho m\u00e1s expl\u00edcita que antes. Por supuesto, siempre hubo derechas juveniles, pero me interesaba profundizar sobre lo que ten\u00edan de nuevo estas derechas frente al neoconservadurismo de Ronald Reagan y Margaret Thatcher de los 80 o el neoliberalismo de los 90. En este punto, entonces, not\u00e9 que hab\u00eda ciertas diferencias que val\u00eda la pena indagar.<\/p>\n\n\n\n
APU: A su entender, \u00bfla rebeld\u00eda de la nueva derecha tiene alguna premisa concreta?<\/strong><\/p>\n\n\n\nP. S.: En el libro voy desde cosas muy minoritarias hacia algunas que se est\u00e1n disputando pol\u00edticamente, depende de los casos. Es un mundo muy heterog\u00e9neo: por un lado, en Europa no hay ning\u00fan pa\u00eds que no tenga fuerzas de extrema derecha en los parlamentos y el espacio p\u00fablico. Espa\u00f1a, por su parte, fue uno de los \u00faltimos en incorporarse con la presencia de Vox desde 2018.<\/p>\n\n\n\n
En todos los casos, la extrema derecha, m\u00e1s all\u00e1 de ganar o no las elecciones, tiene un efecto muy fuerte sobre el discurso pol\u00edtico y sobre el debate p\u00fablico. Esto lo vimos en las \u00faltimas elecciones en Madrid, con Vox, que si bien estaba muy lejos de ganar esa elecci\u00f3n, su presencia alteraba muchas cosas en ese debate. Es decir, introduc\u00eda una campa\u00f1a xen\u00f3foba, corr\u00eda muchas veces a la derecha el discurso y no sac\u00f3 m\u00e1s votos porque la candidata del Partido Popular ya estaba muy ubicada a la derecha y le bloque\u00f3 un poco el camino.<\/p>\n\n\n\n
Creo que en este mundo coexisten las derechas muy ut\u00f3picas y posiblemente marginales y otras que tienen m\u00e1s chances de crecer en votos y mover la vara de lo que se discute. En otras palabras, apuntan a transformar la conversaci\u00f3n p\u00fablica sobre la pol\u00edtica.<\/p>\n\n\n\n
APU: En Argentina, \u00bfconsidera que los representantes de la derecha tradicional toman parte del discurso de la nueva derecha para captar votos?<\/strong><\/p>\n\n\n\nP. S.: Exactamente. Las derechas tradicionales tienen el dilema de cu\u00e1nto girar a la derecha para evitar que le surjan fuerzas a su derecha, como el caso de Vox en Espa\u00f1a, o ac\u00e1 en Argentina, Patricia Bullrich, que con un discurso m\u00e1s a la derecha frena un poco eso. Es decir, alguien que se siente de derecha, en lugar de votar a una fuerza chica como la de Milei, prefiere votar a Bullrich, y de paso, en el medio de la polarizaci\u00f3n, su voto va contra el peronismo, el kirchnerismo o lo que sea. Sin embargo, para esas fuerzas, el riesgo recae en que, si se corren mucho hacia la derecha, tambi\u00e9n pueden perder el espacio m\u00e1s moderado de centro-derecha que siempre est\u00e1 presente entre el resto de las fuerzas. Es decir, es un dilema que depende mucho de los contextos electorales de cada pa\u00eds. Ahora, en Madrid, el Partido Popular se corri\u00f3 a la derecha y gan\u00f3 con una mayor\u00eda importante. En otro momento, cuando se corrieron a la derecha, les surgieron fuerzas por el centro.<\/p>\n\n\n\n
Con el libro, m\u00e1s all\u00e1 de los resultados electorales, me interesaba mostrar c\u00f3mo jugaban su batalla cultural en muchos niveles. De pronto, en ciertos espacios como internet, que no miramos tanto desde el progresismo, hay todo un mundo que est\u00e1 disputando el sentido com\u00fan del momento y haciendo su batalla cultural antiprogresista.<\/p>\n\n\n\n
APU: \u00bfC\u00f3mo analiza la disputa en la sociedad entre la derecha m\u00e1s a la derecha y la izquierda a nivel cultural?<\/strong><\/p>\n\n\n\nP. S.: Hay una idea de batalla cultural en el sentido de que la izquierda gan\u00f3 m\u00e1s en el terreno de la cultura que en el de la econom\u00eda, mientras que la derecha pareciera haber abandonado ese espacio, y entonces aparece gente como Agust\u00edn Laje, con muchos seguidores en internet, que se prepara y aspira a ser una especie de Gramsci de derecha que quiere dar la batalla por la hegemon\u00eda. Lo del marxismo cultural se ve como una suerte de teor\u00eda de conspiraci\u00f3n, ya que como est\u00e1 planteado, toma un aspecto real, es decir que a la izquierda le fue mejor en la batalla cultural que en la econ\u00f3mica, y tiene m\u00e1s influencia en ese sector. El marxismo cultural les permite, sobre todo, volver a plantear un discurso anticomunista que es muy com\u00fan en las nuevas derechas. Esto es bastante notable porque despu\u00e9s de la ca\u00edda del Muro de Berl\u00edn, el discurso anticomunista hab\u00eda perdido vigencia simplemente porque hab\u00eda ca\u00eddo el comunismo.<\/p>\n\n\n\n
Hoy vemos que vuelve en todos los pa\u00edses: por ejemplo, en las \u00faltimas elecciones en Madrid. Isabel D\u00edaz Ayuso, la candidata del Partido Popular, plante\u00f3 la elecci\u00f3n en t\u00e9rminos de comunismo o libertad. En Brasil, el anticomunismo fue muy fuerte en el triunfo de Bolsonaro, y ac\u00e1 mismo, en Argentina, se habla de un gobierno sovi\u00e9tico. Por lo tanto, vuelve el discurso anticomunista y creo que es una marca de la \u00e9poca bastante curiosa porque, por momentos, prende ese discurso anticomunista y para eso hay que construir un mundo bastante imaginario de lo que es hoy el comunismo. El marxismo cultural, entonces, funciona en estos casos como la ideolog\u00eda de g\u00e9nero que estas derechas utilizan en el debate p\u00fablico. Es decir, la ideolog\u00eda de g\u00e9nero funciona parecido, es decir, juntar un mont\u00f3n de autoras y de ideas y llamarlas \u201cideolog\u00eda de g\u00e9nero\u201d. Esto funciona para dar esa batalla antiprogresista que une gente de distintas derechas pero que tiene como enemigo com\u00fan y principal al progresismo.<\/p>\n\n\n\n
APU: En su libro cita a Ricardo Dudda, que sostiene que la derecha es una forma de inconformismo contra lo establecido, en el sentido que sostienen que le arrebataron a la gente la posibilidad de quejarse, etiquetando las cr\u00edticas como racistas, mis\u00f3ginas y homof\u00f3bicas. \u00bfCu\u00e1l es su postura al respecto?<\/strong><\/p>\n\n\n\nP. S.: Lo que sucede hoy es que esta moda de que la derecha se presenta con pol\u00edticamente incorrecta y reivindica la incorrecci\u00f3n pol\u00edtica es una forma de pasar una serie de mensajes racistas, hom\u00f3fobos a veces, mis\u00f3ginos, etc., y cuando se les se\u00f1ala el contenido racista de su discurso, se defienden diciendo que es la dictadura de la correcci\u00f3n pol\u00edtica que no los deja hablar y en la que no se puede decir nada. Obviamente que hay un debate sobre la correcci\u00f3n pol\u00edtica, incluso en el progresismo, pero otra cosa es esta forma de incorrecci\u00f3n pol\u00edtica de la derecha que justifica y le da legitimidad a un conjunto de discursos reaccionarios.<\/p>\n\n\n\n
Por ejemplo, uno de los carteles m\u00e1s exitosos de la campa\u00f1a de Vox en Madrid era contra los inmigrantes menores no acompa\u00f1ados (MENA), un grupo de chicos que reside en Espa\u00f1a sin sus padres, y a los que Vox atac\u00f3 muy fuerte, mencionando que mientras se gastan euros en ellos, los jubilados espa\u00f1oles no tienen plata; esto lo hac\u00edan a trav\u00e9s de una foto bastante impactante donde hab\u00eda una persona jubilada junto a uno de estos menores. Efectivamente esos discursos est\u00e1n ah\u00ed, pero ahora es como que la incorrecci\u00f3n pol\u00edtica justifica cualquier tipo de discurso, usando la \u00abdictadura de la correcci\u00f3n pol\u00edtica\u00bb como resguardo de su opini\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n
Ahora bien, desde mi punto de vista, hay cosas que no se pueden decir, como, por ejemplo, un discurso racista en p\u00fablico o en una campa\u00f1a electoral. Efectivamente, en el progresismo hay una deriva, sobre todo en la cultura progresista norteamericana de los campus universitarios, que es muy moralista y acusatoria, que construye ciertos sermoneos que tiene sus problemas. Creo que a veces el progresismo lo discute y lo toma, pero habr\u00eda que ver cu\u00e1nto lo toma en cada pa\u00eds. En Estados Unidos, por ejemplo, eso es un problema, sobre todo en los campus universitarios, donde hay un gran debate sobre c\u00f3mo se construye la idea de v\u00edctima, c\u00f3mo pensar la propia correcci\u00f3n pol\u00edtica o la idea de que ciertos discursos generan traumas en las propias v\u00edctimas. Hay que tener en cuenta que en Estados Unidos el discurso est\u00e1 muy atravesado por cuestiones religiosas, con un imaginario muy difuso que viene del protestantismo, de la idea de pensar al racismo como pecado original de ese pa\u00eds.<\/p>\n\n\n\n
APU: Seg\u00fan Adolph Reed, los progresismos se dedican a ser testigos del sufrimiento. Desde su punto de vista, \u00bfconsidera que los progresismos est\u00e1n fallando en su conducci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\nP. S.: Ese autor es muy cr\u00edtico en cuanto a c\u00f3mo se piensa la cuesti\u00f3n racial en Estados Unidos. Efectivamente hay una cr\u00edtica, que tambi\u00e9n est\u00e1 en los movimientos progresistas, sobre c\u00f3mo ciertas opresiones y sufrimientos se vuelven capital acad\u00e9mico. Mucha gente, desde el progresismo, se dedica a estudiarlo desde la academia y se debilita la propia idea de pol\u00edtica y de c\u00f3mo enfrentarlo pol\u00edticamente. All\u00ed se construye entonces una idea de v\u00edctima y de c\u00f3mo preservar a estas personas, y de los campus como espacio de seguridad donde se reduce lo que se puede decir, etc. Hay una idea de proteger a cierto sector de la sociedad que a transformar las propias relaciones de opresi\u00f3n y cambiar aspectos del sistema.<\/p>\n\n\n\n
Enzo Traverso tambi\u00e9n dec\u00eda que el auge de la memoria que vivimos en el presente recupera mucho m\u00e1s a las victimas que a las luchas, es decir, se recupera mucho m\u00e1s a las v\u00edctimas de la esclavitud, del machismo, del racismo, del holocausto, pero se recuperan menos las luchas. Es un tema complejo en un contexto donde el progresismo parece haber perdido una potencia emancipatoria o para transformar la realidad, y muchas veces el propio progresismo termina a\u00f1orando el pasado. No se trata de que el progresismo no gana m\u00e1s elecciones ni tiene m\u00e1s poder, sino que perdi\u00f3 esta dimensi\u00f3n m\u00e1s transgresora y revolucionaria.<\/p>\n\n\n\n
APU: \u00bfCree que la izquierda puede disputar el sentido en las redes sociales o habr\u00eda que construir desde otra plataforma?<\/strong><\/p>\n\n\n\nP. S.: Hay algunas izquierdas exitosas en ese terreno. Por ejemplo, en Estados Unidos, en los \u00faltimos tiempos, parece haber una izquierda bastante din\u00e1mica, y esto quiz\u00e1s es una paradoja, ya que es el \u00fanico lugar donde hay una socialdemocracia entusiasta que tambi\u00e9n fue capaz de usar las redes sociales. Alexandria Ocasio-Cortez fue muy h\u00e1bil para posicionarse y dar una disputa desde las redes sociales. Estados Unidos es un caso interesante porque es el \u00fanico pa\u00eds donde existe una izquierda con cierto dinamismo, incluso entre los j\u00f3venes.<\/p>\n\n\n\n
Es verdad que hay un tema que refiere a c\u00f3mo posicionarse en ese mundo virtual donde muchas veces el troleo y el anonimato son formas que parecen beneficiar m\u00e1s a la derecha. El segundo punto importante es c\u00f3mo procesa la izquierda, el progresismo, el humor, la iron\u00eda, y es ah\u00ed donde la correcci\u00f3n pol\u00edtica puede ser un l\u00edmite. C\u00f3mo responder tambi\u00e9n desde el plano del humor, utiliz\u00e1ndolo como herramienta para dar una disputa pol\u00edtica cultural m\u00e1s amplia.<\/p>\n\n\n\n
APU: \u00bfConsidera que deber\u00eda haber un nuevo modelo sindical en este nuevo panorama mundial?<\/strong><\/p>\n\n\n\nP. S.: En l\u00edneas generales, los sindicatos, en todo el mundo, quedaron un poco atr\u00e1s en muchos aspectos, incluso muchas veces fuera de las olas feministas que est\u00e1n cuestionando garant\u00edas de g\u00e9nero en la sociedad. En segundo lugar, respecto a lo que algunos llaman el precariado, como una forma de denominar al nuevo proletariado, una forma de trabajo que est\u00e1 lejos de las formas de trabajo que conoc\u00edamos. Hoy los sindicatos no representan a ese precariado, entonces posiblemente sea necesaria una ampliaci\u00f3n de lo que se entend\u00eda por representaci\u00f3n sindical, por activismo sindical, si es que los sindicatos quieren seguir dando una batalla m\u00e1s all\u00e1 de la representaci\u00f3n corporativa de ciertos sectores. En algunos casos, estos pueden seguir siendo fuertes porque son importantes en la econom\u00eda, mientras que en otros casos se van debilitando, y cada vez menos gente piensa en afiliarse a un sindicato como una forma de defender sus derechos laborales y sociales.<\/p>\n\n\n\n
APU: En su libro aparece la frase: \u201cla derecha es punk y la izquierda es puritana\u201d. \u00bfCu\u00e1l es el contenido de la rebeld\u00eda de la derecha?<\/strong><\/p>\n\n\n\nP. S.: Creo que efectivamente hay un problema de contenido. Un fil\u00f3sofo franc\u00e9s mencionaba que hay un hipercriticismo sin idea de emancipaci\u00f3n. Muchas veces la cr\u00edtica social ten\u00eda horizontes emancipatorios, que pod\u00edan ser socialistas, liberales en distintos aspectos, pero hoy hay un hipercriticismo en las redes sociales, es decir todo el mundo critica al sistema, a los pol\u00edticos, etc. Todo est\u00e1 muy disociado de una idea de una sociedad mejor. Creo que muchas de esas derechas capturan esos enojos, insatisfacciones, temores al futuro, la idea de que los inmigrantes te van a reemplazar, que la tecnolog\u00eda nos va a dejar sin trabajo, etc. Es decir, hay una idea de futuro muy negativa y es muy dif\u00edcil para el progresismo, incluso para el liberalismo democr\u00e1tico, dar una batalla pol\u00edtica cuando la idea de futuro para una gran parte de la sociedad es muy negativa y muchas veces dist\u00f3pica.<\/p>\n\n\n\n
En Europa, las extremas derechas son m\u00e1s estables y obviamente tambi\u00e9n van cambiando sus programas en relaci\u00f3n a las chances que tienen de llegar al poder. Cuanto m\u00e1s cerca de llegar al poder, van dejando de lado algunas banderas. Se ve con la extrema derecha que propon\u00eda salir de Europa, y hoy muchos partidos ya no lo proponen. Entonces, en muchos casos, esas extremas derechas se van volviendo m\u00e1s pragm\u00e1ticas.<\/p>\n\n\n\n
Hay de todo, desde partidos que forman partidos, hasta formas como en el caso argentino, donde todav\u00eda no est\u00e1 claro si todo este movimiento libertario se va a diluir y va a ser simplemente algo temporal, o va a lograr un peque\u00f1o piso de votos y va a estabilizarse un poco como algo a la derecha del PRO. Es algo que no est\u00e1 claro ni es f\u00e1cil para ellos tampoco, y esto es algo novedoso en Argentina, donde hubo derechas que se presentaban de manera m\u00e1s moderada en el debate p\u00fablico.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Mart\u00edn Massad Fuente: Rebeli\u00f3n El doctor en Historia y periodista dialog\u00f3 con AGENCIA PACO URONDO RADIO (domingos de 10 a 12, FM La Patriada) sobre su libro \u00bfLa rebeld\u00eda se volvi\u00f3 de derecha?, en el que aborda la cuesti\u00f3n de las derechas a escala global. Pablo Stefanoni es Doctor en Historia (UBA) y Jefe de Redacci\u00f3n […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":4500,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[4],"tags":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4499"}],"collection":[{"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=4499"}],"version-history":[{"count":1,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4499\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":4501,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/4499\/revisions\/4501"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/4500"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=4499"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=4499"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=4499"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}