Catedr\u00e1tico de Econom\u00eda aplicada en la Universidad de Sevilla, Juan Torres L\u00f3pez (Granada, 1954) es autor de numerosas publicaciones y libros cient\u00edficos y divulgativos. Cabe citar aqu\u00ed: El capitalismo en crisis: del crac de 1929 a la actualidad (Anaya, 2015), Econom\u00eda para no dejarse enga\u00f1ar por los economistas (Deusto, 2016), La renta b\u00e1sica: \u00bfqu\u00e9 es, cu\u00e1ntos tipos hay, c\u00f3mo financia y qu\u00e9 efectos tiene? (Deusto, 2019) y El crash de la COVID-19 (Pir\u00e1mide, 2020). Centramos nuestra conversaci\u00f3n en su \u00faltimo libro publicado: Econofakes (Barcelona: Deusto, 2021).<\/p>\n\n\n\n
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Salvador L\u00f3pez Arnal.- \u00bfQu\u00e9 significa <\/strong>Econofakes<\/strong><\/em>?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>He querido expresar con ese t\u00e9rmino tan de moda los fakes<\/em> o falsedades que se han hecho m\u00e1s habituales en el discurso acad\u00e9mico, pol\u00edtico o medi\u00e1tico de la Econom\u00eda<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>El subt\u00edtulo: \u201cLas 10 grandes mentiras econ\u00f3micas de nuestro tiempo y c\u00f3mo condicionan nuestra vida\u201d. \u00bfHay m\u00e1s? \u00bf<\/strong>Mentira<\/strong><\/em> (no error o incorrecci\u00f3n) es palabra ajustada?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Hay m\u00e1s. Quiz\u00e1 no debiera haber aparecido el art\u00edculo \u00ablas\u00bb.<\/p>\n\n\n\n Mentira es \u00abcosa que no es verdad\u00bb, seg\u00fan la Real Academia. En ese sentido uso el t\u00e9rmino y creo haber demostrado que las afirmaciones que presento en cada cap\u00edtulo lo son.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>\u00bfSon m\u00e1s peligrosas, desde un punto de vista social, las mentiras econ\u00f3micas que las mentiras teol\u00f3gicas, filos\u00f3ficas, biol\u00f3gicas o f\u00edsicas por ejemplo? \u00bfNo les da demasiada importancia? De todo hay en la vi\u00f1a del Se\u00f1or, se podr\u00eda decir.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>No s\u00e9 si son m\u00e1s o menos peligrosas. Lo cierto es que condicionan muy fatalmente el destino de los seres humanos y su capacidad de decisi\u00f3n sobre cuestiones centrales de nuestras vidas. Entre otras cosas, porque nos afectan de modo muy desigual.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>\u00bfPor qu\u00e9 muy desigual?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Cualquier mentira que tenga que ver con la condici\u00f3n humana tiene efectos diferentes sobre cada individuo, pero las que tienen que ver con la econom\u00eda afectan a nuestras condiciones b\u00e1sicas de vida, a la satisfacci\u00f3n de nuestras necesidades b\u00e1sicas, a las posibilidades de realizarnos. Limitan la capacidad de decidir en su favor en mayor medida a unos seres humanos y da ventaja a otros.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Abre el libro con una cita de Paul A. Samuelson: \u201cNo me importa qui\u00e9n redacte las leyes de una naci\u00f3n o qui\u00e9n elabore sus tratados avanzados si puedo escribir sus libros de textos de econom\u00eda\u201d. \u00bfSon tan importantes los manuales de econom\u00eda?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Seguramente esa expresi\u00f3n sea exagerada, pero, como dec\u00eda Borges, en la exageraci\u00f3n en donde mejor se ve la verdadera naturaleza de las cosas.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- El apartado de conclusiones de abre con otra cita, en esta ocasi\u00f3n de John Maynard Keynes: \u201cSi los economistas pudieran lograr que se les considerara personas humildes y competentes, al mismo nivel que los dentistas, ser\u00eda espl\u00e9ndido\u201d. \u00bfCoincide con Lord Keynes?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Creo que es deseable que cualquier profesional tenga esa consideraci\u00f3n. Lo que me parece relevante de esa opini\u00f3n de Keynes es que los economistas no sean considerados ni humildes ni competentes.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- \u00bfC\u00f3mo se les considera entonces?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Se han hecho encuestas que muestran que la gente entiende que los economistas comunican mal, que fallan habitualmente en sus predicciones y tenemos fama de ser engre\u00eddos. Y no parece que les falte raz\u00f3n. A veces digo que se dirigen a la gente como los curas que lo hac\u00edan en lat\u00edn. Galbraith lleg\u00f3 a decir que cometen un fraude inocente.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- \u00bfQu\u00e9 estatuto epistemol\u00f3gico tiene la econom\u00eda? \u00bfLa ciencia social m\u00e1s avanzada como afirman algunos economistas y metod\u00f3logos? \u00bfUna ideolog\u00eda cubierta con ropajes matem\u00e1tico-cient\u00edficos al servicio de colectivos e intereses privilegiados?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Me resulta dif\u00edcil contestar en pocas palabras a esta pregunta. Dir\u00eda que la econom\u00eda tiene unas limitaciones casi absolutas para poder aplicar con car\u00e1cter general el m\u00e9todo cient\u00edfico que es lo que define a una ciencia aut\u00e9ntica. Aunque, al mismo tiempo, es evidente que puede utilizarlo en determinados casos, \u00e1mbitos o parcelas de estudio.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- \u00bfY por qu\u00e9 esas limitaciones para poder aplicar con car\u00e1cter general el m\u00e9todo cient\u00edfico?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Por razones diversas. Los fen\u00f3menos sociales son dif\u00edciles de observar con precisi\u00f3n y objetividad. No es tampoco f\u00e1cil verificar las hip\u00f3tesis. Se puede experimentar en campos muy espec\u00edficos y reducidos. La realidad social es compleja y se carece de un pensamiento complejo que pueda explicarla. Influyen mucho los juicios de valor, los intereses sociales de todo tipo. El saber econ\u00f3mico no es neutro, de modo que no siempre hay inter\u00e9s real en que sea riguroso y cierto.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>\u00bfNo hay tambi\u00e9n controversias, digamos ideol\u00f3gicas, en otras ciencias sociales: sociolog\u00eda, politicolog\u00eda? \u00bfNo es una caracter\u00edstica generalizada de estas ciencias positivas?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>En el sentido m\u00e1s primario del t\u00e9rmino ideolog\u00eda, esas controversias se encuentran en todas las ramas del conocimiento pero no creo que eso sea lo decisivo. Lo relevante, como he dicho, es que se pueda utilizar el m\u00e9todo cient\u00edfico para descubrir una realidad.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>La primera de las mentira analizadas: \u201cEl problema b\u00e1sico de la econom\u00eda es la escasez\u201d. No s\u00e9 si es <\/strong>el <\/strong><\/em>problema b\u00e1sico, pero, hablando en t\u00e9rminos globales y sin olvidar las injustas e insoportables desigualdades entre colectivos sociales y pa\u00edses, \u00bfno es un problema importante la escasez en un mundo hiperpoblado que no es un pozo sin fondo? Muchos economistas, con preocupaciones ecol\u00f3gicas, llevan d\u00e9cadas advirti\u00e9ndonos que nuestra forma de vida no es universalizable, que nuestra \u201cvida econ\u00f3mica\u201d tiene que ser una mucho m\u00e1s austera, que la escasez de muchos bienes que consideramos \u201cca\u00eddos del cielo\u201d est\u00e1 en nuestro horizonte pr\u00f3ximo, casi a la vuelta de la esquina.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>La escasez es una evidencia. Lo que me parece que no es verdad es que sea el problema central o que haya una \u00abley de la escasez\u00bb porque, como digo en el libro, plantearla como problema obliga a plantear otros: escasez de qu\u00e9, por qu\u00e9 y para qui\u00e9n<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>La segunda mentira: \u201cTodos los a\u00f1os se concede el Premio Nobel de Econom\u00eda\u201d. \u00bfPor qu\u00e9 se sigue hablando as\u00ed (los medios suelen hacerlo, tambi\u00e9n personas cultas) a pesar de que, como usted recuerda, no existe tal Premio Nobel?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Me han criticado que mencione este hecho como una mentira porque, dicen, es tan solo una forma de hablar, coloquial. Sin embargo, eso no quita que sea mentira, es decir, no es verdad que haya un Premio Nobel de Econom\u00eda. Se puede estar o no de acuerdo con la interpretaci\u00f3n que hago de por qu\u00e9 se miente al respecto, pero lo cierto es que al hacer creer que existe algo as\u00ed se le da a la econom\u00eda un estatus que realmente no tiene.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>\u00bfEsa es, en su opini\u00f3n, la raz\u00f3n central de la \u201cconfusi\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Creo que s\u00ed. Las corrientes m\u00e1s ortodoxas o liberales, como se quieran denominar, ponen especial \u00e9nfasis en la consideraci\u00f3n de la econom\u00eda como una t\u00e9cnica, como algo ajeno a la pol\u00edtica o los valores, como una ciencia de proposiciones indiscutibles. La revoluci\u00f3n en el pensamiento econ\u00f3mico de finales del sigo XIX impuso el hablar de \u00abeconomics\u00bb (lo econ\u00f3mico, una realidad singular y propia) en lugar de \u00abpolitical economy\u00bb (econom\u00eda politica\u00bb).<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>La tercera falsedad: \u201cEl precio de los bienes y servicios lo determinan las \u201cleyes\u201d de la oferta y la demanda\u201d. Lo que considera mentira es casi un axioma en el \u201csentido com\u00fan econ\u00f3mico generalizado\u201d. \u00bfC\u00f3mo se ha conseguido que una falsedad as\u00ed domine la mente de una buena parte de la ciudadan\u00eda?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Porque es util\u00edsima, tal y como explico en el libro. Porque permite transmitir la idea de que la econom\u00eda, los mercados, funcionan como un mecanismo fuera del alcance de nuestra voluntad. No se le ocurra a usted establecer un salario m\u00ednimo o un control al precio de los alquileres: estar\u00e1 atentando contra \u00abla ley\u00bb de la oferta y la demanda.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Si no es la falsa \u201cley\u201d de la oferta y la demanda la que determina el precio de bienes y servicios, \u00bfc\u00f3mo se determinan los precios? \u00bfLa teor\u00eda marxiana del valor-trabajo le parece una hip\u00f3tesis descabellada y trasnochada?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>La teor\u00eda de valor trabajo es, como su propio nombre indica, una teor\u00eda del valor (algo que influye en la formaci\u00f3n del precio) pero no una teor\u00eda de la formaci\u00f3n del precio. Los precios se determinan en funci\u00f3n del valor de lo que se intercambia, por supuesto, pero tambi\u00e9n en virtud de las condiciones del intercambio, del poder de negociaci\u00f3n, de la informaci\u00f3n\u2026 es el resultado de una especie de pulso.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Tambi\u00e9n es mentira, afirma, que el capitalismo sea la econom\u00eda del mercado libre y la competencia. \u00bfQu\u00e9 tipo de econom\u00eda es entonces el capitalismo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Que eso es mentira resulta evidente. La econom\u00eda capitalista es un sistema complejo con componentes de amplia libertad de acci\u00f3n, de fuerte control, con competencia y tendencia muy acusada a la concentraci\u00f3n\u2026 pero que no se parece en nada a la id\u00edlica idea de la libertad de mercado y la competencia en sentido aut\u00e9ntico.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Quienes sostienen que es posible y deseable una econom\u00eda alternativa al capitalismo que sea m\u00e1s justa, m\u00e1s humana, menos desarrollista, \u00bfsue\u00f1an?, \u00bfconfunden sus deseos con la realidad?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>No lo creo. Esa econom\u00eda alternativa al capitalismo, m\u00e1s justa, m\u00e1s humana, menos desarrollista\u2026 la podemos ver ya a nuestro alrededor: \u00bfqu\u00e9 es la sanidad p\u00fablica sino dar a cada uno seg\u00fan se necesidad y reclamar seg\u00fan su capacidad? \u00bfQu\u00e9 son las cooperativas? \u00bfQu\u00e9 son la multitud de trabajos voluntarios, solidarios\u2026? \u00bfQu\u00e9 son las formas de producir respetando valores que propone la econom\u00eda del bien com\u00fan o las teor\u00edas del decrecimiento que muchas empresas o colectivos practican? Es verdad que no son tan abundantes como ser\u00eda de desear, no tan conocidas, entre otras cosas porque las izquierdas convencionales han olvidado que de poco sirve su acci\u00f3n pol\u00edtica si no promueven lo que yo llamo el \u00abadelantar el futuro\u00bb al que se dice aspirar. Lo hacen grupos o personas normalmente a su margen.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>\u00bfSe puede hablar consistentemente de socialismo de mercado o con mercado?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Yo no puedo creer que la humanidad pueda cometer la torpeza tan grande de eliminar el mercado ni siquiera en el socialismo. \u00bfQu\u00e9 de contrario a este \u00faltimo puede tener, por poner un ejemplo, que los ni\u00f1os y ni\u00f1as intercambien cromos en recreos? No deber\u00edamos cometer el error de hablar del mercado en abstracto. Lo decisivo, lo que hay que contemplar, es en qu\u00e9 condiciones, bajo qu\u00e9 estructura de property rights<\/em> (a m\u00ed me gusta traducir esa expresi\u00f3n no como derechos de propiedad sino como poderes de apropiaci\u00f3n) funciona y qu\u00e9 se decide que sea provisto a trav\u00e9s del mercado.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>\u00bfQui\u00e9nes deben tomar esas decisiones?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Pueden tomarlas dictadores, colectivos de personas, grupos de inter\u00e9s, instituciones democr\u00e1ticas\u2026. son decisiones pol\u00edticas y es sabido que hay muchas formas de organizar en cada r\u00e9gimen o sistema social.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>La quinta mentira: \u201cSe recibe como salario o como beneficio lo que cada cual aporta a la producci\u00f3n\u201d. Si no es as\u00ed, \u00bfa qu\u00e9 responde la cuant\u00eda de los salario? \u00bfLos beneficios son resultado o est\u00e1n relacionados con el riesgo inversor del capital?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Como tengo apenas un par de l\u00edneas para responder a esta pregunta, creo que bastar\u00eda con referirme de nuevo a las condiciones en que se fijan los precios y que he mencionado antes.<\/p>\n\n\n\n Y si pudiera responder en t\u00e9rminos coloquiales responder\u00eda recordando al asesor de Clinton: \u00a1Es la lucha de clases, est\u00fapido!<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>La sexta: \u201cEl dinero es un simple medio de cambio, y los bancos, intermediarios que prestan lo que depositan sus clientes\u201d. De acuerdo, el dinero no es eso. \u00bfQu\u00e9 es entonces el dinero? \u00bfPoder, como usted se\u00f1ala? \u00bfQu\u00e9 tipo de poder?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Dec\u00eda un ministro de la reina Victoria, con raz\u00f3n, que la especulaci\u00f3n sobre la naturaleza del dinero hab\u00eda hecho perder la cabeza a m\u00e1s personas que el amor. No querr\u00e1 usted que yo la resuelva en una l\u00ednea.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>No, no lo pretendo.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Creo que, de entrada, basta con decir que es cualquier cosa o tecnolog\u00eda que es utilizada generalizadamente para realizar pagos o saldar nuestras deudas. Cualquier otra, sea lo que sea, que no cumpla esa condici\u00f3n no se puede considerar como dinero. Es poder de apropiaci\u00f3n, de disfrute, y de decisi\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>El bitcoin, las llamadas criptomonedas, \u00bfser\u00edan entonces dinero? \u00bfConviene apostar por ellas?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Mientras no sean utilizadas generalizadamente para realizar pagos yo creo que no se pueden considerar como dinero. Son monedas como lo pueda ser una de Isabel II, que se compra y vende pero como se vende un lingote de otro, un cuadro o un terreno, es decir, como un activo rentable, no como un medio de pago.<\/p>\n\n\n\n No entiendo bien lo que puede significar el apostar por ellas: hoy d\u00eda, insisto, son un activo m\u00e1s que se utiliza para especular con ellas. Es posible que el d\u00eda de ma\u00f1ana se generalice su uso como medio de pago, como dinero (para lo cual, entre otras cosas, se deber\u00eda resolver el despilfarro bestial de energ\u00eda que supone su uso). Hoy d\u00eda no lo son.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Por cierto, \u00bfqu\u00e9 opini\u00f3n le merecen las tesis de la conocida como Teor\u00eda Monetaria Moderna (TMM) del dinero?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>A m\u00ed me parece que muy moderna no es exactamente. Es verdad que el predominio de algunas falacias neoliberales contempor\u00e1neas sobre las finanzas o la deuda puede hacer que parezca de una gran novedad, pero no creo que est\u00e9 diciendo cosas que no se supieran. Y creo que se est\u00e1 defendiendo, al menos en Espa\u00f1a, con cierta confusi\u00f3n porque se olvida a menudo que tendr\u00edamos que hablar de la zona euro.<\/p>\n\n\n\n En general, yo no soy muy de tribus y me apena que las haya en el campo de las ideas: a mi alrededor observo que las hay cuando uno es \u00abde\u00bb la TMM, aquel, \u00abde\u00bb la renta b\u00e1sica, este otro, \u00abdel\u00bb decrecimiento\u2026 \u00bfNo tendr\u00edamos que ir hacia una comprensi\u00f3n m\u00e1s abierta y compleja de la realidad?<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>La siguiente, la s\u00e9ptima falacia: \u201cPara crear empleo hay que bajar los salarios\u201d. Se\u00f1ala usted (casi una queja moral) en este apartado: \u201cEl trabajo se considera [por los que defiende esa falsa idea] como una simple mercanc\u00eda m\u00e1s, lo que no puede aceptar ni \u00e9tica ni econ\u00f3micamente\u201d. \u00bfPor qu\u00e9 no se puede considerar el trabajo una simple mercanc\u00eda desde un punto de vista econ\u00f3mico y desde una perspectiva \u00e9tica? \u00bfNo es as\u00ed como se considera de hecho, especialmente el mal llamado trabajo manual poco cualificado, en (casi) todos los pa\u00edses del mundo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>El trabajo es una dimensi\u00f3n del ser humano. Como dec\u00eda Polanyi, si se compra y se vende (si se convierte en mercanc\u00eda) se est\u00e1 comprando y vendiendo la vida. Ese es el planteamiento \u00e9tico que lleva a rechazar que se mercantilice.<\/p>\n\n\n\n Desde el punto de vista econ\u00f3mico no se puede aceptar que se produzca efectivamente algo como la mercantilizaci\u00f3n porque, en realidad, no existe la mercanc\u00eda trabajo como algo desgajado del ser humano, es una ficci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Hablando del trabajo y d\u00e1ndole la dimensi\u00f3n que usted le da, \u00bfes favorable a la renta b\u00e1sica universal?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Despu\u00e9s de estudiarla durante bastante tiempo, escrib\u00ed un libro de trescientas p\u00e1ginas para tratar de explicar qu\u00e9 es, cu\u00e1ntos tipos hay, c\u00f3mo se financia y qu\u00e9 efectos tiene y, la verdad, es que eso no me ha permitido poder pronunciarme en t\u00e9rminos de estar a favor o en contra. No s\u00e9 si es una limitaci\u00f3n m\u00eda o que se trata de una propuesta que tiene diferentes perspectivas de an\u00e1lisis y que, por tanto, carece de un valor intr\u00ednseco o universal. Tiene virtudes y ventajas innegables pero creo que tambi\u00e9n hay razones que pueden hacer dudar de su completa bondad. Y, en concreto, es preciso avanzar y concretar mucho a la hora de establecer el mejor modo de financiarla.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>La octava mentira. \u201cEl envejecimiento de la poblaci\u00f3n har\u00e1 imposible financiar las pensiones p\u00fablicas\u201d. Se\u00f1ala tambi\u00e9n que la \u201cinfluencia de la demograf\u00eda en el sistema de pensiones p\u00fablicas es evidente y muy importante\u201d pero que hay \u201cvarias razones que permiten afirmar que la evoluci\u00f3n demogr\u00e1fica, sea cual sea, no es factor que puede provocar que las pensiones p\u00fablicas sean insostenibles porque no se puedan financiar\u201d. De esas varias razones a las que alude, \u00bfcu\u00e1l ser\u00eda la raz\u00f3n m\u00e1s importante? \u00bfNo hay entonces de qu\u00e9 preocuparse? \u00bfEnvejecer no es el camino hacia el desastre?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>No es verdad que la posibilidad de financiar en el futuro las pensiones p\u00fablicas dependa solo de la poblaci\u00f3n jubilada o trabajadora. Depende de cu\u00e1l sea el volumen del producto o ingreso total que se puede generar y de c\u00f3mo se decida repartirlo. Lo primero depende, a su vez, de otras diversas circunstancias y de la productividad principalmente; y lo segundo es una decisi\u00f3n pol\u00edtica y, por tanto, no ineluctable.<\/p>\n\n\n\n Por supuesto que hay que preocuparse por el futuro de las pensiones: si se mantiene la evoluci\u00f3n actual del capitalismo y de las pol\u00edticas que lo regulan no habr\u00e1 en el futuro ni pensiones p\u00fablicas ni muchos otros bienes o servicios p\u00fablicos.<\/p>\n\n\n\n Poder envejecer cada vez m\u00e1s es una conquista humana, parece mentira que se pueda considerar un problema.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>\u00bfY c\u00f3mo ve la actual evoluci\u00f3n del capitalismo? Seg\u00fan sus cr\u00edticos, el capitalismo es, inexorablemente, un sistema enemigo de la Naturaleza que nos conduce a pasos agigantados al desastre, al colapso.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Yo creo que la l\u00f3gica intr\u00ednseca, inherente, al capitalismo lleva efectivamente a la destrucci\u00f3n del planeta si no tuviera reservas, l\u00edmites o frenos; pero tambi\u00e9n me parece evidente que el propio capitalismo los tiene, tal y como sabemos que ocurre en todo sistema complejo.<\/p>\n\n\n\n En resumen, no creo que los fen\u00f3menos, y en concreto la deriva del capitalismo, su evoluci\u00f3n, sea inexorable.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>La novena falsedad: \u201cEl libre comercio y dejar que las econom\u00edas compitan entre s\u00ed es m\u00e1s beneficioso para todas que intentar protegerlas\u201d. Cita en este apartado a Pascual Lany, ex director general de la OMC: \u201cel libre comercio no existe [\u2026] es una ficci\u00f3n \u00fatil\u201d. \u00bf\u00datil para qui\u00e9n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>La ideolog\u00eda del libre comercio es \u00fatil a las potencias que tienen poder pol\u00edtico, ideol\u00f3gico y militar para obligar a que se desprotejan sus competidores mientras ellas se protegen para poder esquilmarlos.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>\u00bfEs entonces partidario del proteccionismo en determinadas circunstancias? Espa\u00f1a, por ejemplo, \u00bfdeber\u00eda proteger sus industrias m\u00e1s esenciales?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Soy partidario de lo que se ha llamado el nuevo proteccionismo del que he hablado en algunos de mis trabajos. No el que practican las grandes potencias sino el que antepone la seguridad, el cuidado y la vida al lucro, el que considera que respetar la naturaleza debe ser un principio de partida, el que no empobrece ni a\u00edsla sino el que promueve la cooperaci\u00f3n y las sinergias, el que ahorra costes sin excluir\u2026<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Por cierto, sali\u00e9ndome un poco del gui\u00f3n, \u00bfha sido, es beneficioso para Espa\u00f1a la permanencia en la UE y en la eurozona?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Llevo muchos a\u00f1os tratando de explicar que no se puede hablar de intereses \u00abde todos\u00bb cuando se habla de econom\u00eda. Definamos primero cu\u00e1les son los intereses de Espa\u00f1a porque, a veces, se confunde una de las partes con el todo. De entrada, habr\u00eda que distinguir la UE y el euro. Es significativo, siempre lo digo: est\u00e1 contemplado que cualquier salga de la UE, del euro no. \u00bfSe puede confiar en un club que no contempla que puedas salir, te ocurra lo que te ocurra dentro?<\/p>\n\n\n\n Yo creo que pertenecer a una zona monetaria supranacional puede ser positivo pero me opuse a la entrada de Espa\u00f1a en el euro porque este estaba dise\u00f1ado en beneficio del capital alem\u00e1n y el centroeuropeo. Lo he explicado en muchos art\u00edculos y libros y no quisiera que, por expresarlo as\u00ed en pocas palabras, pudiera parecer que se trata de un argumento simplista. Ha habido, sin duda beneficios, pero ha sido a costa de desindustrializar Espa\u00f1a, de destruir nuestro tejido productivo y de empobrecernos en t\u00e9rminos relativos.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Hay una idea que, en mi opini\u00f3n, aparece repetidas veces en su ensayo con diferentes formulaciones. La siguiente: \u201ctal o cual modelo es de una gran complejidad y sofisticaci\u00f3n matem\u00e1tica pero es completamente irreal\u201d. \u00bfQu\u00e9 sentido tiene entonces construir modelos as\u00ed? \u00bfQui\u00e9nes defienden esa l\u00ednea de investigaci\u00f3n econ\u00f3mico-matem\u00e1tica? No logro imaginarme una cosa semejante en el \u00e1mbito de las ciencias f\u00edsicas, por ejemplo.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Los modelos son irreales por definici\u00f3n. Otra cosa es que sirvan o no para poder conocer lo que ocurre en la realidad. Un mapa es irreal, no es la realidad misma (tendr\u00eda que ser a escala 1:1) pero si lo seguimos nos lleva a donde queremos llegar.<\/p>\n\n\n\n El problema de ciertos modelos econ\u00f3micos de gran sofisticaci\u00f3n es que no llevan a nada que realmente exista o pueda existir en la realidad.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>La d\u00e9cima mentira: \u201cEl Estado es el problema porque el gasto p\u00fablico es dinero tirado, expulsa a la inversi\u00f3n privada, obliga a poner impuestos que perjudican a todos y genera deuda que frena el crecimiento econ\u00f3mico\u201d. \u00bfDebe la izquierda defender la intervenci\u00f3n econ\u00f3mica directa del Estado? \u00bfLo hace? \u00bfQu\u00e9 tipo de intervenciones?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>La intervenci\u00f3n directa del Estado la defiende y la practica la izquierda y la derecha. No hay m\u00e1s intervencionismo estatal que el practicado por los llamados liberales.<\/p>\n\n\n\n La cuesti\u00f3n no es si debe haberla o no, sino cu\u00e1l debe ser la que se lleve a cabo. Yo creo que la izquierda ha tenido una exceso de ingenuidad sobre sus bondades. Ni siempre es necesaria ni conviene en cualquier magnitud. E incluso cuando es imprescindible (como en el caso de la provisi\u00f3n de bienes p\u00fablicos que no se puede proveer a trav\u00e9s del mercado) puede realizarse inconvenientemente. Es una de las grandes cuentas pendientes de la izquierda.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Una de las grandes cuentas pendientes de la izquierda\u2026 \u00bfy cu\u00e1les son las otras cuentas pendientes? Usted mismo se ha definido o presentado en muchas ocasiones como economista de izquierdas.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Echo en falta pedagog\u00eda, conocimientos, inclusi\u00f3n, salir de las tribus, como he dicho antes. Parece que el conocimiento no le hace falta. A m\u00ed me resulta llamativo, por ejemplo, que ni una sola organizaci\u00f3n de alg\u00fan partido pol\u00edtico de izquierda o sindicato, me haya llamado para presentar este \u00faltimo libro. Y, m\u00e1s o menos, eso me ha pasado casi siempre. No lo veo l\u00f3gico, sinceramente. Y creo que tambi\u00e9n se tiene pendiente, hablando en t\u00e9rminos coloquiales, el predicar con el ejemplo, promover nuevos tipos de comportamientos, de empresas, de formas de producir y consumir y vivir, de relacionarse\u2026 nuevos modos de ser. Los neoliberales lo ten\u00edan m\u00e1s claro: Thatcher dec\u00eda \u00ablo importante no es la econom\u00eda, lo prioritario es cambiar el alma\u00bb. La izquierda creo que tiene pendiente \u00abser\u00bb de otro modo para que tambi\u00e9n lo sea la gente a la que se supone que le pide apoyo y complicidad.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>De todas las mentiras que expone, \u00bfhay alguna que le parezca especialmente peligrosa, la GRAN MENTIRA?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Creo que cada una tiene su momento y su espec\u00edfica trascendencia. Quiz\u00e1 la decisiva es la que hace creer que las proposiciones econ\u00f3micas no son pol\u00edticas porque es lo que que ha permitido que la democracia no alcance a la toma de decisiones econ\u00f3micas.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>\u00bfPero no elegimos a los gobiernos responsables de las pol\u00edticas econ\u00f3micas que rigen en nuestras sociedades?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Elegimos, en los pa\u00edses democr\u00e1ticos, a los gobiernos pero los gobiernos no son los que tienen el poder que se precisa para regir nuestras necesidades.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>\u201cLos bancos centrales saben c\u00f3mo controlar la inflaci\u00f3n.\u201d \u00bfEsto es tambi\u00e9n una econofakes?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Es un fake porque no hay una sola manera de controlar la inflaci\u00f3n. Los bancos centrales han mantenido una tesis sobre su naturaleza que ha provocado muchos costes y ni tan siquiera est\u00e1 claro que haya sido su actuaci\u00f3n, en aplicaci\u00f3n de esa tesis, la que haya causado directamente la estabilidad de precios en los \u00faltimos a\u00f1os.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>\u00bfQui\u00e9nes son los responsables de las mentiras que usted denuncia? \u00bfLos economistas, los pol\u00edticos, las instituciones interesadas, los periodistas, los publicistas,\u2026?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Todos ellos y tambi\u00e9n los acad\u00e9micos.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Por cierto, \u00bfc\u00f3mo definir\u00eda usted la econom\u00eda (no la realmente existente, la deseable)?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>La econom\u00eda como actividad es la que llevamos a cabo los seres humanos para procurarnos nuestro sustento. Como rama del conocimiento, la que estudia los problemas que esa actividad lleva consigo y nos plantea diariamente.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Le cito: \u201cUn informe de Naciones Unidas estim\u00f3 en 2015 que ser\u00edan necesarios 267.000 millones de d\u00f3lares anuales hasta 2030 para acabar con el hambre que provoca diariamente la muerte de m\u00e1s de 25.000 personas. Si redondeamos hasta 300.000 millones, se podr\u00edan financiar con una tasa del 0,002 por ciento, como he dicho, sin necesidad de m\u00e1s impuestos y sin deuda.\u201d Si la cosa es f\u00e1cil y, digamos, tan poco costosa, \u00bfpor qu\u00e9 no nos ponemos manos a la obra?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Que algo se pueda hacer no significa que sea f\u00e1cil hacerlo. Y, en este caso, que haya una soluci\u00f3n financiera bastante simple no quiere decir que adoptarla sea sencillo. Quiz\u00e1 porque no se trata tanto del huevo como del fuero. Yo creo que algo como eso debe saberse, debe difundirse porque muestra que hay alternativas y posibilidad de hacer otras cosas. Y en ese saber, en esa movilizaci\u00f3n de las conciencias y de la indignaci\u00f3n que produce comprender por qu\u00e9 ocurre lo que ocurre es donde puede nacer el contrapoder necesario para ir cambiando las cosas.<\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>No cita mucho a Marx ni a economistas marxistas a lo largo del libro. \u00bfPiensa que no es una tradici\u00f3n que no da mucho de s\u00ed en este \u00e1mbito de investigaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Pues yo creo que entre los autores que cito hay bastantes cuya obra no se podr\u00eda haber escrito sin la sombra o la influencia del marxismo. Otra cosa es que yo siempre prefiera reforzar mis argumentos, en la medida de lo posible, con los de quienes justamente no est\u00e1n en mi l\u00ednea de pensamiento. Mucha gente me critica diciendo que \u00abmis\u00bb argumentos son inventados, que mi libro es izquierdista\u2026 y lo cierto es que quien en realidad \u00abhabla\u00bb en mi libro son autores como Keynes, Solow, Samuelson, Krugman, Stiglitz, Romer\u2026<\/p>\n\n\n\n De todos los libros que he escrito, quiz\u00e1 este sea el que contenga menos ideas propias. Me he limitado a recurrir a otros economistas para demostrar los argumentos que, eso s\u00ed, me he afanado en presentar de la forma m\u00e1s di\u00e1fana y did\u00e1ctica posible. A tenor del \u00e9xito que est\u00e1 teniendo, parece que lo he conseguido en buena medida.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Salvador L\u00f3pez Arnal.- <\/strong>Gracias por su amabilidad y su tiempo. \u00bfAlguna cosa m\u00e1s que quiera a\u00f1adir?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Juan Torres L\u00f3pez.- <\/strong>Nada m\u00e1s. Muchas gracias por la amabilidad y por acogerme en estas p\u00e1ginas tan queridas. Salvador L\u00f3pez Arnal Fuente: Rebeli\u00f3n Catedr\u00e1tico de Econom\u00eda aplicada en la Universidad de Sevilla, Juan Torres L\u00f3pez (Granada, 1954) es autor de numerosas publicaciones y libros cient\u00edficos y divulgativos. Cabe citar aqu\u00ed: El capitalismo en crisis: del crac de 1929 a la actualidad (Anaya, 2015), Econom\u00eda para no dejarse enga\u00f1ar por los economistas (Deusto, 2016), […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":5394,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[4],"tags":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/7008"}],"collection":[{"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=7008"}],"version-history":[{"count":1,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/7008\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":7009,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/7008\/revisions\/7009"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/5394"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=7008"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=7008"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"http:\/\/www.movimientocaamanista.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=7008"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}![\"\"](\"https:\/\/rebelion.org\/wp-content\/uploads\/2022\/06\/portada_econofakes_juan-torres-lopez_202106081239-677x1024.jpg\")
<\/figure>\n\n\n\n
\n\n\n\n\u201cEsa econom\u00eda alternativa al capitalismo, m\u00e1s justa, m\u00e1s humana, menos desarrollista, la podemos ver <\/strong>ya<\/strong><\/em> a nuestro alrededor: \u00bfqu\u00e9 es la sanidad p\u00fablica sino dar a cada uno seg\u00fan se necesidad y reclamar seg\u00fan su capacidad?\u201d<\/strong><\/h4>\n\n\n\n
\n\n\n\n
\n\n\n\n\u00abEl problema de ciertos modelos econ\u00f3micos de gran sofisticaci\u00f3n es que no llevan a nada que realmente exista o pueda existir en la realidad\u00bb<\/strong><\/h4>\n\n\n\n
\n\n\n\n
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